Rathausbrücke

Das Forum zum Neubau der Rathausbrücken war bis zum 13. März 2015 12:00 geöffnet.
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dachsel
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Rathausbrücke

Beitrag von dachsel » Montag 2. März 2015, 10:18

Guten Morgen,

die bisherige Planung der Brücke mit der Fällung der Bäume führt nach Ansicht der nachvollziehbaren Visualisierung zu einer weiteren städtebaulichen Wunde. Hier wird der Brücke bzw. dem einzigartigen Ort zu viel zugemutet (Bühnen, Buden etc.). Dabei geht nicht nur der jetzige Charme des Ensembles Krämerbrücke/ Rathausbrücke verloren sondern es entsteht ein weiterer großer versiegelter Totraum im Herzen der Stadt.
Die Kosten einer erforderlichen Neuplanung entstehen, weil hier offenbar in der Planungsphase nicht abgewogen wurde und es keine Bürgerbeteiligung gab. Das ist bedauerlich, läßt aber hoffen, dass es den Verantwortlichen eine Lehre sei. Bedeutende Baumaßnahmen müssen so visualisiert werden, dass sich der Laie ein anschauliches Bild machen kann. Technisch ist das möglich. Geschieht dies nicht oder in unangemessener Weise liegt der Verdacht nah, dass etwas beschönigt werden soll. (s.a. Multifunktionsarena)

Steffen Dachsel

Erfurt-Brückenstadt
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Erfurt-Brückenstadt » Montag 2. März 2015, 12:22

dachsel hat geschrieben:Guten Morgen,

die bisherige Planung der Brücke mit der Fällung der Bäume führt nach Ansicht der nachvollziehbaren Visualisierung zu einer weiteren städtebaulichen Wunde. Hier wird der Brücke bzw. dem einzigartigen Ort zu viel zugemutet (Bühnen, Buden etc.). Dabei geht nicht nur der jetzige Charme des Ensembles Krämerbrücke/ Rathausbrücke verloren sondern es entsteht ein weiterer großer versiegelter Totraum im Herzen der Stadt.
Die Kosten einer erforderlichen Neuplanung entstehen, weil hier offenbar in der Planungsphase nicht abgewogen wurde und es keine Bürgerbeteiligung gab. Das ist bedauerlich, läßt aber hoffen, dass es den Verantwortlichen eine Lehre sei. Bedeutende Baumaßnahmen müssen so visualisiert werden, dass sich der Laie ein anschauliches Bild machen kann. Technisch ist das möglich. Geschieht dies nicht oder in unangemessener Weise liegt der Verdacht nah, dass etwas beschönigt werden soll. (s.a. Multifunktionsarena)

Steffen Dachsel
Da messen Sie aber mit zweierlei Maß. Sie unterstellen der Visualisierung der Stadtverwaltung fehlende Anschaulichkeit, sehen aber offensichtlich in der Visualisierung der BI die absolute Wahrheit. Dem ist mitnichten so. Während die Verwaltung eine Visulaisierung zur Veranschaulichung des Planungsgedankes anbietet, wird von der BI ein Endzeit-Stimmungsbild kreiert, dass jeden Menschen erschauerdern lässt, wenn es denn zuträfe. Von der Verwaltung gab und gibt es Angebote die Planungen einzusehen. Damit ist ein wesentlich ojektiveres Meinungsbild zu der Maßnahme möglich.
Insofern plädiere ich hier für mehr Sachlichkeit und Diskussionsfairnis auf Seite der BI.
Woher wissen Sie, dass keine Bürgerbeteiligung stattgefunden hat? Hier bitte die Chronik des Vorhabens nachlesen. Keiner hat gesagt, dass Bürgerbeteiligung auf dem Sofa vor dem Fernsehen stattfinden kann/muss. Etwas Anstrengung und Interesse muss aufgebracht werden, um die Angebote der Stadtverwaltung wahrzunehmen. Die von der BI angestrebte Neuplanung wird alleinig unter der Prämisse des Baumerhalts gestellt, missachtet aber Aspekte der Sicherheit, der Gestaltung und der Wirtschaftlichkeit. Es werden reihenweise Notlösungen oder Relativierungen von Problemen durch die BI angeboten. Würde die Verwaltung so arbeiten, würde sehr schnell nach dem Pranger gerufen. Sicherlich ist das Ansinnen der BI legitim, aber es bedarf letztlich der Abwägung aller Interessen. Und in diesem Fal muss ganz klar festgestellt werden, dass der Baumerhalt unter diesen konkreten Vorzeichen dieser Baumaßnahme eine nachrangige Priorität besitzt.

Ralf Müller
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Ralf Müller » Montag 2. März 2015, 18:05

Erfurt-Brückenstadt hat geschrieben:... wird von der BI ein Endzeit-Stimmungsbild kreiert, dass jeden Menschen erschauerdern lässt...
Ich bin fasziniert über die Art Ihrer Wahrnehmung. Soweit ich es sehen kann bietet die Bürgerinitiative zwei gleichartige Ansichten - einmal ohne Bäume mit breiter Brücke, einmal mit Bäumen und schmalerer Brücke. Alles ausser diesen Details ist auf den Bildern identisch. Zumindest für mich erzeugt das eine gute Vergleichbarkeit der beiden Varianten. Und für mich gewinnt die Darstellung mit den Bäumen.

Ralf Müller

Erfurt-Brückenstadt
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Erfurt-Brückenstadt » Montag 2. März 2015, 20:11

Ralf Müller hat geschrieben:
Erfurt-Brückenstadt hat geschrieben:... wird von der BI ein Endzeit-Stimmungsbild kreiert, dass jeden Menschen erschauerdern lässt...
Ich bin fasziniert über die Art Ihrer Wahrnehmung. Soweit ich es sehen kann bietet die Bürgerinitiative zwei gleichartige Ansichten - einmal ohne Bäume mit breiter Brücke, einmal mit Bäumen und schmalerer Brücke. Alles ausser diesen Details ist auf den Bildern identisch. Zumindest für mich erzeugt das eine gute Vergleichbarkeit der beiden Varianten. Und für mich gewinnt die Darstellung mit den Bäumen.

Ralf Müller

Aha, Ihnen ist es also egal, ob Bilder manipulativ verändert werden, wichtige Gestaltungselemente weggelassen werden und somit ein verfälschter Eindruck zur Beeinflussung der Meinungsbildung genutzt wird. Das ist eher eine fragwürdige Einstellung vor dem Hintergrund, dass dieses Forum und der Diskussionsprozess an sich vom Austausch objektiver Argumente getragen werden sollte.
Darüber hinaus machen Sie es sich etwas zu einfach, wenn die Entscheidung über eine Baumaßnahme von geschätzt 1,5-2 Mio EUR zzgl. Planungs- und sonstiger Kosten alleinig von einem mehr oder weniger professionell gefälschten Bild abhängen soll. Da sollten Sie sich schon die Mühe machen und die Randbedingung für dieses Bauvorhaben zumindest mal in Erfahrung bringen (erfurt.de). Ansonsten ist Ihre Argumentation, mit Verlaub, etwas dünn!

Ralf Müller
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Ralf Müller » Montag 2. März 2015, 23:05

Ich sehe tatsächlich die Manipulation nicht. Es sind gleiche Startbedinungen geschaffen worden und es ist mit den gleichen Mitteln eine Veranschaulichung des bisher nur abstrakt beschriebenen Problems geschaffen worden. Ich kann verstehen, dass es schwer sein muss in einer Visualisierung alle geplanten, geänderten, verworfenen und wieder aufgenommenen Details unterzubringen. In so fern ist das schlichte Auslassen von Details aus meiner Sicht besser, als ein Anhübschen ohne eine tatsächliche Aussage über die finale Ausführung treffen zu können. Wie gesagt - diese Details wurden auf beiden Visualisierungen weggelassen. Wo soll da die Benachteiligung sein?

Der Entwurf der Stadtverwaltung zeigt einen Zustand wie er ja offensichtlich frühestens in 30 Jahren zu sehen sein könnte - schneller wachsen Bäume nicht. Viele heutige Bewohner Erfurts werden diesen Zustand in dieser Form ja selbst dann nicht mehr erleben, wenn ab morgen ungestört der angedachte Entwurf umgesetzt werden würde. Ist das besser? Aus meiner Sicht hat die Bürgerinitiative, mit den vermutlich im Vergleich zur Stadtverwaltung nahezu nicht existenten Mitteln, beachtliches geleistet. Sollen die jetzt auch 300.000€ aufwenden um eine komplette Vorplanung vorzulegen, bevor die Stadt auch nur darüber nachdenkt, dass es auch andere Lösungen geben könnte?

Wenn hier jemand unfair agiert, dann aus meiner Sicht die Betreiber dieses Forums - vollzeitbezahlte Mitarbeiter gegen Leute, die in ihrer Freizeit, mit Spenden und privaten Mitteln versuchen etwas zu verbessern von dem sie denken, dass es von Amts wegen falsch gelaufen ist.

Ralf Müller

Redakteur_RHB_2
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Redakteur_RHB_2 » Dienstag 3. März 2015, 13:36

dachsel hat geschrieben:Guten Morgen,

die bisherige Planung der Brücke mit der Fällung der Bäume führt nach Ansicht der nachvollziehbaren Visualisierung zu einer weiteren städtebaulichen Wunde. Hier wird der Brücke bzw. dem einzigartigen Ort zu viel zugemutet (Bühnen, Buden etc.). Dabei geht nicht nur der jetzige Charme des Ensembles Krämerbrücke/ Rathausbrücke verloren sondern es entsteht ein weiterer großer versiegelter Totraum im Herzen der Stadt.
Die Kosten einer erforderlichen Neuplanung entstehen, weil hier offenbar in der Planungsphase nicht abgewogen wurde und es keine Bürgerbeteiligung gab. Das ist bedauerlich, läßt aber hoffen, dass es den Verantwortlichen eine Lehre sei. Bedeutende Baumaßnahmen müssen so visualisiert werden, dass sich der Laie ein anschauliches Bild machen kann. Technisch ist das möglich. Geschieht dies nicht oder in unangemessener Weise liegt der Verdacht nah, dass etwas beschönigt werden soll. (s.a. Multifunktionsarena)

Steffen Dachsel
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Sehr geehrter Herr Dachsel,
wenn die Visualisierung der BI die Wahrheit treffen würde, dann müsste man wirklich von einer "städtebaulichen Wunde" sprechen. Das dem so aber nicht ist, wurde im Workshop verdeutlicht. Die bewusst weggelassenen Details und die abgeschwächte Farbgebung tuen ihr Übriges.
Das die Brücken viele weitere Funktionen erfüllen müssen, auch die der Stadtfeste und Märkte, wurde an anderen Stellen schon häufig ausgeführt.
Ihrer Aussage, dass "offenbar in der Planungsphase nicht abgewogen wurde und es keine Bürgerbeteiligung gab" müssen wir deutlichst widersprechen. Jede zu Ende geführte Planung stellte einen Kompromiss aus einem Abwägungsprozess dar. Das Bürger weder die städtische Homepage, noch das Amtsblatt sowie das Bürgerinfozentrum nutzen, kann nur bedingt der Stadtverwaltung zugerechnet werden. Es ist aber weder Aufgabe der Planungsbüros, noch der Stadtverwaltung die einzelnen Planungen so zu visualisieren, dass sich auch der letzte Bürger dafür interessiert und es auch versteht.
Da Sie als Bauingenieur und Architekt wissen was hinter solch einer Visualisierung für Arbeit und finanzieller Aufwand steckt, sollte es nachvollziehbar sein, dass die Büros so etwas nur im Rahmen eines ausgelobten Wettbewerbes machen.
Wie Sie schon richtig ausgeführt haben, kann mit einer Visualisierung einiges beschönigt werden, wenn sie nicht den Tatsachen entspricht oder unangemessen manipuliert wurde. Das Ziel wurde durch die BI erreicht. Wenn Sie sich einmal den Lageplan auf der städtischen Homepage anschauen, wird klar was ich meine.
>>>

Dirk Steinig
Beiträge: 3
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Dirk Steinig » Dienstag 3. März 2015, 17:06

@Redakteur_RHB_2

Sehr geehrte(r) Frau/Herr R,

mal davon abgesehen, dass es moderne Rechtschreibprüfungen gibt, wenn man schon nicht genug Arbeitszeit für Selbstkontrolle vor dem Eintrag findet (nur der Lesbarkeit Ihrer Argumente wegen), muss ich Ihrer Darstellung deutlichst widersprechen.
Auch, wenn Sie es hier noch so oft behaupten, es wird dadurch nicht richtiger:
Das, was Sie wiederholt als Manipulation der BI bezeichnen, ist tatsächlich eine Visualisierung, die immerhin unter Berücksichtigung kaum vorhandener finanzieller Mittel in einer bemerkenswert guten Qualität und vor allem völlig ausgewogen die Resultate zweier Varianten zeigt. Wie bereits durch Herrn Müller ausführlich und nachvollziehbar dargelegt wurde, ist es im Sinne der Gründe, über die wir hier diskutieren, weniger bis gar nicht maßgebend, ob in b e i d e n Visualisierungen die gleichen stylischen Lampen, Müllbehälter und schicken Pflasterrinnen dargestellt werden oder nicht. Im Gegenteil. Das Weglassen von Unwesentlichem und bislang Unbekanntem in b e i d e n Bildern zeugt von seriösem Vorgehen und ist eben gerade nicht manipulativ. (Mag für Sie auch eine Lampe das gleiche Stück Straßenmöbel wie ein alter Baum sein, für die meisten Bürger ist das anders.)
Was man bei der von Seiten der Stadtverwaltung hier erneut vorgezeigten Darstellung der „Visualisierung eines Entwurfes“ nicht sagen kann. Nicht mal. Das ist nämlich eine w i l l k ü r l i c h e Zusammenschneidung, Bildmontage und Aufhübschung, die dem Normalbetrachter, wie es die meisten Bürger sein dürften, einen Zustand vorgaukelt, der nicht annähernd den Tatsachen entspricht. Nicht mal in 30 Jahren. Denn diese zusammengestellten Perspektiven existieren so schlicht nicht. Im Kunstbereich würde man von einer Fälschung sprechen. Einer schlechten, versteht sich.
Aber wir sind ja hier im Ingenieursbereich. Ich bin übrigens auch ein Ingenieur und so langsam muss man sich für seine Zunft schämen, wenn man das hier verfolgt.
Und dabei spreche ich nicht mal von den üblichen „optischen Optimierungen“ wie z.B. einem „Grüntouch“ bis in die Wasserfläche hinein und der Darstellung von Bäumen in 30 Jahren, wenn überhaupt, denn das Thema „Stadtklima-Zustand und Entwicklung (Thüringer Klimakongress 2014)“ spielt in den Betrachtungen der Planer seltsamerweise gar keine Rolle.

Weitere Anmerkungen zu Schein und Sein finden Sie hier:
http://stadtbaeume-statt-leerraeume.de

PRO-Brücken
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von PRO-Brücken » Dienstag 3. März 2015, 20:34

Ralf Müller hat geschrieben:Ich sehe tatsächlich die Manipulation nicht. Es sind gleiche Startbedinungen geschaffen worden und es ist mit den gleichen Mitteln eine Veranschaulichung des bisher nur abstrakt beschriebenen Problems geschaffen worden. Ich kann verstehen, dass es schwer sein muss in einer Visualisierung alle geplanten, geänderten, verworfenen und wieder aufgenommenen Details unterzubringen. In so fern ist das schlichte Auslassen von Details aus meiner Sicht besser, als ein Anhübschen ohne eine tatsächliche Aussage über die finale Ausführung treffen zu können. Wie gesagt - diese Details wurden auf beiden Visualisierungen weggelassen. Wo soll da die Benachteiligung sein?

Der Entwurf der Stadtverwaltung zeigt einen Zustand wie er ja offensichtlich frühestens in 30 Jahren zu sehen sein könnte - schneller wachsen Bäume nicht. Viele heutige Bewohner Erfurts werden diesen Zustand in dieser Form ja selbst dann nicht mehr erleben, wenn ab morgen ungestört der angedachte Entwurf umgesetzt werden würde. Ist das besser? Aus meiner Sicht hat die Bürgerinitiative, mit den vermutlich im Vergleich zur Stadtverwaltung nahezu nicht existenten Mitteln, beachtliches geleistet. Sollen die jetzt auch 300.000€ aufwenden um eine komplette Vorplanung vorzulegen, bevor die Stadt auch nur darüber nachdenkt, dass es auch andere Lösungen geben könnte?

Wenn hier jemand unfair agiert, dann aus meiner Sicht die Betreiber dieses Forums - vollzeitbezahlte Mitarbeiter gegen Leute, die in ihrer Freizeit, mit Spenden und privaten Mitteln versuchen etwas zu verbessern von dem sie denken, dass es von Amts wegen falsch gelaufen ist.

Ralf Müller
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Erstens Herr Obermanipulator zeigen die Bilder der Stadt die damaligen Wettbewerbsentwürfe. Zweitens sind es völlig unterschiedliche Perspektiven, also nicht vergleichbar. Der Wettbewerb ist nunmehr ungefähr 7 Jahre her. Da sind Details noch gar nicht festgelegt gewesen und drittens sollten sobald Details erkennbar sind diese schon Verwendung finden, denn sonst passiert genau das was die BI gemacht hat: Sie benutzt die unrealistische Darstellung dazu, den Leuten einzureden dort entstünde ein Platz von unermesslichem Ausmaß. Das dem so nicht ist, konnte man anhand der Lagepläne in der Bürgerversammlung im Dezember erkennen. Dort wurden die Details sehr schön erläutert.

PRO-Brücken
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Registriert: Samstag 28. Februar 2015, 19:02

Re: Rathausbrücke

Beitrag von PRO-Brücken » Dienstag 3. März 2015, 20:47

Dirk Steinig hat geschrieben:@Redakteur_RHB_2

Sehr geehrte(r) Frau/Herr R,

mal davon abgesehen, dass es moderne Rechtschreibprüfungen gibt, wenn man schon nicht genug Arbeitszeit für Selbstkontrolle vor dem Eintrag findet (nur der Lesbarkeit Ihrer Argumente wegen), muss ich Ihrer Darstellung deutlichst widersprechen.
Auch, wenn Sie es hier noch so oft behaupten, es wird dadurch nicht richtiger:
Das, was Sie wiederholt als Manipulation der BI bezeichnen, ist tatsächlich eine Visualisierung, die immerhin unter Berücksichtigung kaum vorhandener finanzieller Mittel in einer bemerkenswert guten Qualität und vor allem völlig ausgewogen die Resultate zweier Varianten zeigt. Wie bereits durch Herrn Müller ausführlich und nachvollziehbar dargelegt wurde, ist es im Sinne der Gründe, über die wir hier diskutieren, weniger bis gar nicht maßgebend, ob in b e i d e n Visualisierungen die gleichen stylischen Lampen, Müllbehälter und schicken Pflasterrinnen dargestellt werden oder nicht. Im Gegenteil. Das Weglassen von Unwesentlichem und bislang Unbekanntem in b e i d e n Bildern zeugt von seriösem Vorgehen und ist eben gerade nicht manipulativ. (Mag für Sie auch eine Lampe das gleiche Stück Straßenmöbel wie ein alter Baum sein, für die meisten Bürger ist das anders.)
Was man bei der von Seiten der Stadtverwaltung hier erneut vorgezeigten Darstellung der „Visualisierung eines Entwurfes“ nicht sagen kann. Nicht mal. Das ist nämlich eine w i l l k ü r l i c h e Zusammenschneidung, Bildmontage und Aufhübschung, die dem Normalbetrachter, wie es die meisten Bürger sein dürften, einen Zustand vorgaukelt, der nicht annähernd den Tatsachen entspricht. Nicht mal in 30 Jahren. Denn diese zusammengestellten Perspektiven existieren so schlicht nicht. Im Kunstbereich würde man von einer Fälschung sprechen. Einer schlechten, versteht sich.
Aber wir sind ja hier im Ingenieursbereich. Ich bin übrigens auch ein Ingenieur und so langsam muss man sich für seine Zunft schämen, wenn man das hier verfolgt.
Und dabei spreche ich nicht mal von den üblichen „optischen Optimierungen“ wie z.B. einem „Grüntouch“ bis in die Wasserfläche hinein und der Darstellung von Bäumen in 30 Jahren, wenn überhaupt, denn das Thema „Stadtklima-Zustand und Entwicklung (Thüringer Klimakongress 2014)“ spielt in den Betrachtungen der Planer seltsamerweise gar keine Rolle.

Weitere Anmerkungen zu Schein und Sein finden Sie hier:
http://stadtbaeume-statt-leerraeume.de
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Sehr geehrter Herr Steinig,

mal davon abgesehen, dass es moderne Meinungen und nachhaltige Planungen gibt ist Ihre Darstellung schon eine Anmaßung an sich.
Wenn Sie eine neue Visualisierung der Stadt kennen, auf die sich Ihr 3. Absatz bezieht, dann zeigen Sie ihn doch. Bisher hat die Stadt keinen veröffentlicht, soweit ich weiß. Hoffentlich tut sie es noch.
Sie reden ja schon wie Herr Schmditmann, der spricht hier auch überall von Fälschungen. Das Sie sich hier wieder an der alten Darstellung aus dem Wettbewerb hochziehen, zeugt er davon, dass Sie Angst haben um den neuen, nur leicht abscheulich gestalteten Entwurf der BI.
Was neuerdings auf Ihrer Homepage steht, dazu möchte ich gar nichts weiter sagen, dort hat Eddy Eagle alles notwendige beigesteuert.
Das neue Formular zum Downloaden und Versenden an den OB mit seinen plakativen Ausdrücken wie "so bitte nicht" aber "so" zeigt wieder, dass keinerlei Kompromißbereitschaft bzw. Einsicht bei den Vertretern der BI besteht. Obendrüber der Button: "Bitte spenden". Das ist der Brüller an sich. Bürger sollten lieber für wichtige Hilfsprojekte oder bedürftige Menschen spenden, als Ihr Geld für engstirnige Opportunisten aus dem Krämerbrückenumfeld auszugeben.

Ralf Müller
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Re: Rathausbrücke

Beitrag von Ralf Müller » Dienstag 3. März 2015, 23:08

PRO-Brücken hat geschrieben:Erstens Herr Obermanipulator ...
Ich denke nach dieser Einleitung ist es nicht mehr zwingend notwendig ihren weiteren Äußerungen zu folgen. Soweit es mich angeht haben sie nur mit prägnant ausformuliert, dass sie nicht an einer Kommunikation mit mir interessiert sind. Schade.

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